Remundo نوشت:آه اما با این حساب ، ما هیچ مدرکی در مورد چیزی نخواهیم داشت.
همیشه "تعصب" یا فقدان "دوسوکور تصادفی" وجود خواهد داشت.
ABC2019 نوشت:مسئله این است که نمونه های جمعیتی که رائولت تحت درمان قرار داد بسیار متفاوت از کسانی بود که خودش با آنها مقایسه کرد. اگر او تمیزتر کار می کرد ، ما آنجا نبودیم.
Remundo نوشت:اگر به جای 6 درصد کشنده بودن در بیمارستان جهانی داشته باشیم ، تقریباً 19/2 مرگ کمتر داشته ایم. از 3،30 ، 000،20 نفر را نجات می دهد.
این نرخ ها باید با یک دانه نمک گرفته شود:sicetaitsimple نوشت:Remundo نوشت:اگر به جای 6 درصد کشنده بودن در بیمارستان جهانی داشته باشیم ، تقریباً 19/2 مرگ کمتر داشته ایم. از 3،30 ، 000،20 نفر را نجات می دهد.
نه ... "زندگی واقعی" این است که اگر می توانستیم 3 برابر بیشتر افراد را آزمایش کنیم ، حدود 6٪ کشنده اما تقریباً به همان تعداد مرگ و میر داشتیم.
sicetaitsimple نوشت:نه ... "زندگی واقعی" این است که اگر می توانستیم 3 برابر بیشتر افراد را آزمایش کنیم ، حدود 6٪ کشنده اما تقریباً به همان تعداد مرگ و میر داشتیم.
آنها همچنین می توانند هر دو را همزمان انجام دهند.Remundo نوشت:این روش مدرن و آماری ، یک کت و شلوار فکری واقعی می شود که منجر به بی تحرکی کامل در مواقع اضطراری سلامتی می شود و از تصور درمان ها خودداری می کند ،
خیر ، این ابزار ("تصادفی دو سو کور") دقیقاً در برابر آزمایشگاه ها طراحی شده است. بدون آن ، آنها زمینه بسیار آزاد تری برای فروش هر نوع درمانی دارند. آنها با کمال میل کار می کردند بدون.Remundo نوشت:بیشتر اکتشافات پزشکی درمانی بدون این "ابزار" طراحی شده توسط آزمایشگاههای بزرگ و
Covid-19: مطالعه APHP دو لبه
قبل از جلسات استماع دیدیه رائولت و کارین لاکومب در این هفته توسط کمیته پارلمان ، آیا "انتشار مجدد" APHP در وب سایت MedRxiv دانشگاه کرنل (ایالات متحده آمریکا) می تواند فقط یک قسمت از بیشتر در جنگ داخلی بین پزشکان پاریس و پرو رائولت. تفسیر این مطالعه شگفت آور است ، به ویژه از آنجا که در زمان مناسب نبرد درمان دوگانه توسط هیدروکسی کلروکلین و آزیترومایسین پروفسور رائولت آغاز شده و همچنان که در اینجا می بینیم به عنوان عناوین خبری ادامه می یابد. نیازی به ذکر اظهارات پروفسور پرون در کتاب خود نیست آیا اشتباهی مرتکب نشده اند؟ پزشکی مشاهده ای ، بر اساس بهترین مراقبت ممکن به طور سیستماتیک برای هر بیمار ، که توسط IHU مارسی انجام می شود ، نتایج مثبتی داشته است زیرا تعداد بستری ها و متعاقب آن مرگ ها در مقایسه با سایر بخش های فرانسه بسیار کاهش یافته است (ر.ک. مقاله 1 ژوئن). این نتایج و روشها توسط بخشی از جامعه پزشکی که روشهای پزشکی در IHU را زیر سال برده اند ، مورد سال قرار گرفته است ، بنابراین با دو برداشت از پزشکی مخالفت می کنند. تجربه گرایی علوم مشاهده همراه با اومانیسم (هر بیمار به بهترین روش ممکن درمان می شود) ، در برابر واقع گرایی سرد آزمایش های بالینی کنترل شده تصادفی ، تزئین شده با مطالعات Big Data که اجازه می دهد تمام انحرافات جعلی (به عنوان مثال مطالعه لانست ، از زمان کناره گیری) آزمایشات تصادفی بسیار دور از درمان سختگیری علمی است زیرا با مصرف بیش از حد هیدروکسی کلروکین در آزمایش Recovery توجیه نشده است. ما همچنین باید به سکوت مطالعه French Discovery توجه داشته باشیم ، که وقتی آن را دولت به عنوان داروی معجزه آسایی در برابر آماتوریسم فرض شده رائولت به ما ارائه داد ، دیگر هیچ چیز در مورد آن نمی شنویم.
ابزار سازی سایت MedRxiv برای اهداف سیاسی
قبل از اینکه به سراغ تحلیل انتقادی مقاله "پیش انتشار" مقاله ارسال شده در مورد کنسرسیوم تحقیقاتی مشترک AP-HP / دانشگاه ها / Inserm در COVID-19 بروید ، اجازه دهید به طور خلاصه برخی از نکات اساسی را مرور کنیم. اول از همه ، صحبت از مقدمه انتشار با توجه به این متن غیر صادقانه است. این اصطلاح غلطی است زیرا اصطلاح مقدمه انتشار فقط به مقالاتی گفته می شود که توسط سیستم بررسی همکار (برای مثال بررسی همکار) برای چاپ پذیرفته می شوند که نسخه های خطی آنها از قبل در دسترس عموم قرار دارد در انتظار که به طور رسمی در یک شماره از مجله علمی که در آن پذیرفته شده است.
به یاد داشته باشید که دانشگاه کرنل یک سایت الکترونیکی برای واریز متون علمی ایجاد کرده است که به طور کلی arXiv.org نامیده می شود و به شما امکان می دهد هر نتیجه را به صورت چاپ الکترونیکی (به اشتباه با چاپ قبل اشتباه گرفته شود) در کاملاً در همه زمینه های علوم. تنها کاری که شما باید انجام دهید این است که به یک موسسه دانشگاه وابسته باشید و در این صورت یک آدرس ایمیل ساده کافی است.
هدف اولیه این سایت بایگانی برای اسناد علمی چندگانه است. این یک برنامه دانشگاه کرنل است که سعی دارد همه مقالات علمی تولید شده در جهان را بدون در نظر گرفتن چاپ یا نشدن ، گرد هم آورد. در عمل ، علاقه کاربران این است که بتوانند با اثبات برتری آن در رابطه با هرگونه انتشارات توسط سایر گروه های تحقیقاتی در مورد همان موضوع ، تأثیری در کشف داشته باشند.
این به ویژه به عنوان مثال در فیزیک ذرات که انتشار نتایج ماهها یا حتی سالها طول می کشد بسیار مفید است ، بنابراین بحث برانگیز است.
بیایید دو نمونه از غصب های کشنده کشفیات گذشته را به یاد بیاوریم. در سال 1986 ، یوهانس بدنورز و کارل مولر ابررسانایی را در 238,15/16 درجه سانتیگراد در مواد ساختاری پروسکیت مس بر پایه لانتانوم 1987 (جایزه نوبل فیزیک 24) کشف کردند. با این حال ، آنها تقریباً توسط یک رقیب آمریکایی ، پروفسور چو ، که یک منتقد همکار مقاله ای بود که برای انتشار ارسال کرده بود ، از کشف آنها محروم شده بود. پروفسور چو از فرصت استفاده كرد و همان مقاله را XNUMX ساعت بعد در ژورنال دیگری ارسال كرد.
داستانی مشابه ، حتی مشهورتر ، برای پروفسور مونتنیه با عکس ویروس ایدز که هنگام بازدید کاری از ایالات متحده در آزمایشگاه پروفسور گالو ، ویروس شناس بزرگ آمریکایی در آن زمان از او به سرقت رفته بود ، اتفاق افتاده بود. اگر صداقت رئیس آکادمی علوم آمریکا که سپس تقلب را پذیرفت ، جایزه نوبل به فرار از او نزدیک شد. این اختلاف سرانجام در سال 1987 طی یک سفر رسمی ژاک شیراک (نخست وزیر) به ایالات متحده آمریکا که وی با رونالد ریگان ملاقات کرده بود ، حل و فصل شد.
همه اینها نشان می دهد که ما به عنوان یک جامعه باید کورکورانه باور نکنیم که وضعیت دانشمند برتر بودن فرد را با بالاترین ارزشهای اخلاقی می آراست. این یک چشم انداز بسیار گسترده است ، اما تأسف آور یک ساده لوحی بزرگ است.
همانطور که گفته شد ، ما در اینجا تأیید می کنیم که واریز متن کنسرسیوم AP-HP در سایت MedRxiv در 16 ژوئن 2020 به دلایل رقابت و جنگ پنهان علیه پروفسور رائولت که از یک روش درمانی بسیار ارزان استفاده کرده است ، در تناقض آشکار با جزمی که توسط بسیاری از پزشکان و روش شناسان پاریسی ایجاد شده است. این رقابت بسیار دور از منافع بیماران و جستجوی حقیقت است. واریز متن در MedRxiv بدیهی است که محافظت از یک کشف نیست ، بلکه یک انتشار خودکار توسط کنسرسیوم نتایج AP-HP بدون عبور از سیستم بررسی همکار است. بنابراین شبیه یک مانور سیاسی است. علاوه بر این ، متن ، مانند همه اسناد واریز شده در MedRxiv ، با یادداشتی همراه است که نمی تواند واضح تر باشد:
"این مقاله یک پیش انتشار است و توسط بررسی همکار تأیید نشده است. این گزارش تحقیقات جدید پزشکی است که هنوز ارزیابی نشده است و بنابراین نباید از آن برای هدایت عمل بالینی استفاده شود. "
ما در انتهای این مقاله مجموعه ای از سوالات آشکار را که از نویسندگان در مورد ناسازگاری و تناقضاتی که متن در ابتدا تحلیل ایجاد می کند ، مطرح می کنیم.
ما اشاره می کنیم که این مقاله ، شامل درمان با HCQ به علاوه AZI ، تنها مقاله خود منتشر شده اخیر در MedRxiv نیست. یک مطالعه Big Data که در تاریخ 8 آوریل 2020 ثبت شد ، بر روی بیش از 300,000 بیمار که تحت درمان دوگانه HCQ + AZI (از سال 2000) قرار گرفتند ، از نظر آماری به طور قابل توجهی با متاآنالیز نشان می دهد که این روش درمانی سکته قلبی را دو برابر می کند در مقایسه با مصرف HCQ به تنهایی و خطر آنژین را 22٪ افزایش می دهد. اگر به ارقام دقیق تر نگاه کنیم ، این مربوط به 31 بیمار (HCQ + AZM) در برابر 16 بیمار (HCQ) از هر 10.000 هزار بیمار تحت درمان است ، بدون اینکه چیزی در مورد دوز یا طول دوره یاد بگیرند. درمان ها را انجام دهیدرز
ما می خواهیم یادآوری کنیم که در پروتکل درمانی پروفسور رائولت ، آزیترومایسین فقط 5 روز تجویز می شود!
علاوه بر این ، طبق تعریف ، هرگونه درمان م isثر نیز سمی است و هنر پزشکی این است که تعیین کند چه زمانی می توان درمان را به نفع بیمار و تحت کنترل پزشک تجویز کرد.
این دقیقاً همان کاری است که پروفسور رائولت در IHU Méditerranée - Infection de Marseille انجام داد.
یک مطالعه فرانسوی توسط AP-HP روی 4642 بیمار کوید -19
به نظر می رسد این پیش انتشار به تاریخ 16 ژوئن 2020 از آنجا که اندکی قبل از جلسه دادرسی کارین لاکومب این پنجشنبه منتشر شده ، مورد توجه خاصی قرار گرفته است. با این حال ، باید در نظر گرفت که بیش از هر چیز مطالعه ای است که توسط AP-HP انجام شده و مخالف روش درمانی دوگانه رائولت است زیرا یک آزمایش بالینی تصادفی برای اثبات اثربخشی آن لازم است در حالی که رویکرد مشاهداتی Bouches-du-Rhône به ما امکان می دهد دید مثبت تری داشته باشیم.
هدف از این مطالعه ارزیابی اثر بالینی هیدروکسی کلروکین خوراکی (HCQ) با یا بدون آزیترومایسین (AZI) در جلوگیری از مرگ یا کاهش طول مدت بستری است. این مطالعه گذشته نگر شامل 4642 بیمار بستری در بیمارستان فرانسه Covid-19 است که هیدروکسی کلروکین را با یا بدون آزیترومایسین دریافت کرده اند. (مطالعه لانست به همان روش پیش رفت ، جز اینكه مورد آخر به منشا دقیق پرونده های پزشکی اشاره ای نمی كند)
نتیجه گیری های جالبی که با این وجود جای سوال های متعددی باقی می ماند
با استفاده از یک نمونه بزرگ از بیماران Covid-19 که در 39 بیمارستان در فرانسه بستری بودند و رویکردهای روش شناختی قوی ، هیچ مدرکی از اثر HCQ یا HCQ همراه با AZI در مرگ و میر 28 روزه پیدا نکردیم.
نتایج ما احتمال وجود بیش از حد خطر مرگ و میر مرتبط با HCQ همراه با AZI را نشان می دهد ، اما نه تنها با HCQ. میزان قابل توجهی بالاتر از بازگشت در خانه در بیماران تحت درمان با HCQ مشاهده شد. کشفی که بدون شک باید سعی کنیم در مطالعات تکراری آن را تأیید کنیم.
پاسخ مثبت زودهنگام به نفع HCQ در مورد مدت بستری شدن و بازگشت به خانه
اقدامات احتیاطی مهمی که باید در تحلیل و تفسیر نتایج انجام شود
داده های اساسی برای تخمین شدت بیماری در بیماران (اشباع O2 و تهویه مکانیکی) برای بیش از 2000 بیمار یا تقریباً نیمی از گروه مورد از دست رفته است. توزیع این کمبود داده مشخص نشده است ، که ارزیابی همگنی وضعیت پیشرفته بیماری را در بیماران در گروه های مختلف غیرممکن می کند. علاوه بر این ، گروه HCQ و گروه HCQ + AZI مقادیر پروتئین واکنش پذیر C (میلی گرم در لیتر) را به وضوح بیشتر از گروه کنترل نشان می دهند (77,3 میلی گرم در لیتر ؛ 85,5 میلی گرم در لیتر و 65 میلی گرم در لیتر) به ترتیب) ، که می تواند عنصری به نفع بیماران شدیدتر در گروه های درمانی باشد.
یکی دیگر از اعضای اصلی 39٪ (88 از 227 نفر) گروه HCQ + AZI شروع به درمان در مراقبت های ویژه یا ورود به مراقبت های ویژه می کند. مرحله ای از بیماری که به طور مکرر گفته شده است که این درمان اصلاً مفید نیست ، که نتیجه گیری را متعاقباً منحرف می کند
گروه تحت درمان بسیار بیشتر از گروه کنترل در مقابل بیماری است. در گروه بیماران HCQ / AZI در مقایسه با گروه شاهد ، می توان گفت که مردان بیشتر (69,6٪ در مقابل 57,1٪) ، چاق تر (26٪ در مقابل 12,3٪) ، مبتلایان به آسم بیشتر (13,2٪ در مقابل 7,4٪) ، بیماران ریوی بیشتر (11,9٪ در مقابل 6,9٪) و نارسایی کبدی بیشتر (11٪ در مقابل 4,2٪).
از نظر آماری و به ویژه از تجزیه و تحلیل چند متغیره ، بسیاری از موارد شکایت در مورد استفاده از ابزار و آزمونهای آماری مورد استفاده وجود دارد ، آزمونهای دو متغیره در حالی که فرضیه مورد آزمایش احتمالاً HCQ یا HCQ + AZI است بزرگتر از "عدم درمان" است.
علی رغم این مشاهدات اساسی ، یک تحلیل دقیق اجازه می دهد تا دیدگاه دیگری از نتیجه گیری نویسندگان ارائه شود.
بر اساس نتایج ارائه شده ، دو درمان HCQ به تنهایی و HCQ + AZM در مورد مرگ و میر از نظر آماری نتایج قابل توجهی را در مقایسه با بازو بدون درمان نشان می دهند. وجود دارد :
کاهش مرگ و میر از 21.9 to به 17.8 and و ،
کاهش زمان بستری در بیمارستان 16.6 امتیاز.
این از نظر انسانی به روشی مثبت و معنادار نشان می دهد:
156 مرگ کمتر در بازوی تحت درمان با HCQ در گروه کنترل
627 بیمار اضافی در 28 روز از بیمارستان مرخص می شوند.
نتایج بالینی تنظیم نشده
تنها عنصر غیر قابل توجهی که باقی مانده است میزان مرگ و میر در بیمارانی است که باید طی 24 ساعت اول به مراقبت های ویژه منتقل شوند. یک فرضیه می تواند مربوط به این باشد که آیا وضعیت بیمار به اندازه کافی وخیم بوده یا بیماری های همراه در آن نقش داشته اند. این امر به تجزیه و تحلیل نوار قلب و سایر داده ها در سطح فردی نیاز دارد تا بتوان واقعاً تفسیر علمی کرد.
نتایج اولیه و ثانویه
این تفسیر به خودی خود بسیار مهم است ، زیرا این نتایج سازگاری دو قبیله "طرفدار بیتراپی" در مقابل "طرفدار RCT" (آزمایشات بالینی تصادفی) را امکان پذیر می سازد. نتایج مشاهده کمی توسط IHU مارسی در نهایت در یک تجزیه و تحلیل آماری منعکس شده است.
کاملاً غیر عادی است که اهداف دو خاندان پزشکان به هم نرسد و تعارضات مالی برخی از افراد می تواند باعث ایجاد تعصب در نتایج شود.
کمیسیون تحقیق باید سعی کند این س questionsالات را از کارین لاکومب در هنگام استماع وی بپرسد و فراتر از نقش او به عنوان بازپرس ، در این شرایط حساس ، در صورت لزوم ، در صورت لزوم باید نقش پلیس را بازی کند. بیایید تضمین کنیم که تجزیه و تحلیل آماری چند متغیره با در نظر گرفتن تضاد منافع برای کمیسیون برای تصحیح نتایج لازم نیست.
آغاز آتش بس یا دفن دریچه ای امکان بازگشت به مواد ضروری: منافع همه بیماران را فراهم می کند.
ضمیمه: س Quesالاتی که نویسندگان مقاله در وب سایت Medrxiv ارسال کرده اند ، نتیجه همکاری تحقیقاتی AP-HP / Universites / Inserm در COVID-19 است.
با عنوان:
"هیدروکسی کلروکین با یا بدون آزیترومایسین و مرگ و میر یا ترخیص در بیمارستان در بیمارانی که به علت عفونت COVID-19 بستری شده اند: یک مطالعه کوهورت از 4,642 بیمار در فرانسه"
منظورتان از "جمعیت غیر انتخابی زیادی از بیماران بستری در بیمارستان COVID 19 در 39 بیمارستان فرانسه ..." است؟ بخش داده ها و منابع کسب اطلاعات ، کدورت کل معیارهای انتخاب 4,642 بیمار را که در این مطالعه مشاهده ای گنجانده اید ، بر جای می گذارد. در مجموع چند بیمار برای 19 عفونت COVDI توسط 39 بیمارستان کنسرسیوم تحقیقاتی شما از اول فوریه تا 1 آوریل بستری شده اند؟
چرا شما با یک ابزار رایانه ای ، تضمین انتخاب تصادفی ، بازوی مرجع با زیرگروه چند صد نفر (به عنوان مثال حدود 500 نفر) از بیماران ، از جمله 3792 بازوی مرجع ، مشترک نیستید با بازوهای HCQ و HCQ + AZI اندازه گیری می شود و از مشخصات دموگرافیک و بیماریهای ابتدایی مشترک برخوردار است؟ با چشم غیر مسلح ، بدیهی است که یک سوگیری سیستماتیک از بیماران در بازوی HCQ و حتی بارزتر در بازوی HCQ + AZI نسبت به عوامل خطر وجود دارد (به عنوان مثال: جنسیت مرد + 12,5٪ ؛ چاقی + 13,7٪ ؛ دیابت + 6,8٪ برای ذکر چند مورد! از 14 ویژگی ذکر شده در جدول 1 که به عنوان عوامل خطر در روند کشنده بیماری پذیرفته شده اند ، 10 از نظر بازویی تعادل ندارند با استفاده از درمان و بدون درمان ... آیا فکر می کنید این حتی با استفاده از یک ابزار قدرتمند تجزیه و تحلیل آماری (AIPTW) به شما اجازه می دهد تا یک مسئله خاص از سوگیری برآورد درمان را اصلاح کند ، یک درمان آماری قابل اطمینان از داده های شما را تضمین می کند؟ آیا ایجاد یک بازوی مرجع متعادل با توجه به امکان وجود این روش در حالی که روش AIPTW دارای محدودیت های اطمینان مربوط به مدل سازی اساسی داده ها است ، منطقی تر نخواهد بود.
فرآیند توضیح داده شده در نقطه 2 (بالا) هنوز برای بررسی صحت نتایج شما با استفاده از روش AITPW امکان پذیر است. آیا آماده انجام این تأیید هستید؟ یا اجازه دهید سایر تیم های تحقیقاتی مانند پروفسور رائولت با به اشتراک گذاشتن داده های خود این را تأیید کنند؟
چرا در جدول 3 که برای نتیجه گیری از این مطالعه مشاهده ای استفاده می شود ، از نظر آماری مقادیر ناچیز گزارش شده است؟
آیا باید نتیجه بگیریم که داده های ناچیز (یعنی آنهایی که به صورت پررنگ گزارش نمی شوند) نباید در نظر گرفته شوند؟
چه معنایی دارد که نتایجی که به طور نسبی نتیجه گیری در مورد اثربخشی در درمان HCQ و کاملاً در مورد اثربخشی در HCQ + AZI را باطل می کنند (از نظر داده های خام یک متغیره اندازه گیری می شوند) از نظر آماری معنی دار نیستند؟
چگونه می توانید توضیح دهید که روش AITPW نتیجه مطلوب برای درمان با HCQ به علاوه AZI را معکوس (لغو) کرد (جدول 3)؟ آیا این می تواند به عدم تعادل بین بازوها یا عوامل مخلوط کننده مربوط شود؟ آنها چه هستند؟
چگونه می توان توضیح داد که بازوی HCQ از نظر بهبودی پس از درمان AIPTW هنوز فعال است و نه بازوی HCQ + AZI؟
چرا نتایج تجزیه و تحلیل چند متغیره را با مدل Cox قبل از درمان با روش IAPTW ارائه نمی دهید؟
چرا از مقدار "قطع" 1 روز (<1 روز یا 1 or روز) در جدول 2 استفاده کنید؟ فکر نمی کنید که استفاده از مقدار 4 روز ممکن است باعث تغییر نتایج و تفسیر آنها در این جدول شود؟ مقادیر با قطع 4 روزه کدامند؟ ما معتقدیم که قطع 1 روزه اثر درمان های HCQ و HCQ + AZI را نشان نمی دهد زیرا از مقادیر بالای فاصله اطمینان برای HCQ 1.18 روز بیشتر نیست [0.15؛ 3.49] ؛ و HCQ + AZI 0.37 روز [0.07؛ 2.26]) اما از طرف دیگر عدم وجود درمان با 0.16 روز است [0.00؛ 0.80]) ...
آیا بیمارانی که در بازوهای HCQ و HCQ + AZI هستند دقیقاً همان بازه زمانی را که در بازوی مرجع هستند تحت پوشش قرار می دهند. آخرین بیمار بستری در بازوی HCQ و آخرین بیمار بستری شده در بازوی HCA + AZI در کدام تاریخ از نظر پیشرفته مطابقت دارند؟
آیا این واقعیت را در نظر گرفتید که نسبت بین بیماران تحت مراقبت های ویژه و بیماران بستری در طی اپیدمی همچنان کاهش می یابد (به منحنی ایجاد شده در مقایسه با داده های رسمی زیر مراجعه کنید)؟ آیا این می تواند باعث ایجاد تعصب در نتایج مطالعه شما شود؟
کوید 19 - احیای فرانسه
آیا شما آماده به اشتراک گذاشتن داده ها در مورد 4642،XNUMX بیمار هستید تا بتوان با یک رویکرد آماری متفاوت این محاسبات را دوباره انجام داد یا تجزیه و تحلیل کرد؟
نویسندگان: Le Collectif Citoyen pour France
pedrodelavega نوشت: خیر ، این ابزار ("تصادفی دو سو کور") دقیقاً در برابر آزمایشگاه ها طراحی شده است. بدون آن ، آنها زمینه بسیار آزاد تری برای فروش هر نوع درمانی دارند. آنها با کمال میل کار می کردند بدون.
برگشت به بخش "بهداشت و پیشگیری است. آلودگی، علل و اثرات خطرات زیست محیطی "
کاربران در حال دیدن این forum : بدون ثبت نام و مهمانان 293
